Konflikt jest zawsze

O multikulturalizmie, integracji i tolerancji. Rozmowa z Paulem Schefferem, filozofem i autorem książki „Druga ojczyzna”, której patronuje „Refugee.pl”

REFUGEE.PL: W 2000 r. opublikował pan artykuł „The Multicultural Drama” (Wielokulturowy dramat), który wywołał w Holandii gorącą debatę na temat integracji i imigracji. Co było źródłem kontrowersji?

PAUL SCHEFFER: Wielu ludziom wydawało się, że imigracja nie wpłynie na sposób funkcjonowania społeczeństwa, że będzie ona harmonijnym, bezkonfliktowym doświadczeniem. Takie myślenie wydało mi się krótkowzroczne. Zauważyłem wiele problemów, których się wówczas nie dostrzegało. Moje argumenty budziły opór. Ludziom trudno było pogodzić się z myślą, że nie są tak otwarci, za jakich się uważali. Podejrzewano mnie o sprzyjanie populistom i niechęć do imigrantów. W parlamencie holenderskim dwa dni rozprawiano o moim artykule. Stwierdziłem, że to wszystko zmierza donikąd, a na pewno nie tam, gdzie bym chciał. Dopiero z czasem debata zyskała właściwą równowagę.

Czas pokazał, że pana wątpliwości miały podstawy. Dziś europejscy politycy deklarują, że multikulturalizm to ślepa uliczka.

Mówią o tym, o czym ja mówiłem 10 lat temu. Multikulturalizm ma więcej z życia obok siebie niż ze sobą. Wtedy nikt nie zadawał sobie pytania, jak mamy żyć razem. Dominowało myślenie: ja mam swoją kulturę, ty masz swoją, możemy jakoś koegzystować. Ale to nie ma nic wspólnego z prawdziwą integracją.

Każde państwo powinno znaleźć własny model integracji?

Nie należy myśleć w kategoriach modeli. Doskonale pamiętam głosy, które pojawiły się po zabójstwie Theo van Gogha. Brytyjska prasa pisała: „Koniec modelu holenderskiego”. Kiedy bomby wybuchły w londyńskim metrze, francuska media wieszczyły „koniec modelu brytyjskiego”. Podobnie było po zamieszkach na paryskich przedmieściach i w Lyonie. Wszystkie te modele upadły, ponieważ są tylko modelami.

Co zatem powinno stanowić podstawę pomyślnej integracji?

Idea wspólnego obywatelstwa, za którą stoją potrzeby całego społeczeństwa. Trzeba się zastanowić, w jaki sposób imigranci mogą stać się aktywnymi uczestnikami życia społecznego. Moim zdaniem należy zacząć od języka – trudno stać się obywatelem bez  umiejętności władania nim. Drugą sprawą jest wiedza na temat społeczeństwa, np. znajomość historii i konstytucji. Trzeci element stanowią normy, jak wolność wyznania i wolność słowa. Czwarty, ostatni, to funkcjonowanie w społeczeństwie, czyli praca, uczestnictwo w życiu publicznym, obecność w różnych instytucjach, w parlamencie czy ugrupowaniach politycznych. To jest moja wizja – szukanie odpowiedzi na podstawowe pytania: czego potrzebujemy jako wspólnota? W jaki sposób możemy żyć razem ze wszystkimi tymi różnicami, które są czymś naturalnym. Muzułmanie nie muszą być podobni do chrześcijan i odwrotnie. Podobnie wierzący i niewierzący. Mogą żyć razem w społeczeństwie otwartym, jeżeli tylko jego uczestnicy są gotowi bronić wolności każdego.

W swojej książce opisuje pan jak na przestrzeni dziejów poszczególne państwa radziły sobie (bądź nie) z imigrantami. Wygląda na to, że Stany Zjednoczone najlepiej poradziły sobie z kwestią imigracji.

Za wielokulturowym krajobrazem USA kryje się zajadły konflikt. Współżycie mieszkańców Stanów Zjednoczonych z nowoprzybyłymi nigdy nie było proste i harmonijne. Weźmy katolickich imigrantów przybywających do Nowego Świata, najpierw z Irlandii, potem z Włoch i Polski. Na początku protestancka Ameryka odrzucała tych imigrantów, dopiero z czasem nauczyła się radzić sobie z tym problemem. Ale najpierw był konflikt i odrzucenie.

Dzisiaj dla Europy problem stanowią muzułmanie. Jakie jest prawdziwe podłoże tego konfliktu?

W dużej mierze wynika on z poczucia zagrożenia terroryzmem, którego doświadczyły kraje europejskie. Ostatnio mieliśmy przykład Sztokholmu, wcześniej był Londyn, Madryt i Amsterdam. To oczywiście komplikuje sprawy, mimo że większość muzułmanów nie stanowi zagrożenia dla liberalnych społeczeństw. To także wielkie wyzwanie dla samych muzułmanów. Myślę, że jest jednak możliwe znalezienie sposobu na życie razem. Historia nie daje żadnej gwarancji, ale można się z niej czegoś nauczyć. Pokazuje, że tam gdzie jest wiele kultur, jest też konflikt. Bo konflikt jest zawsze, w historii każdej imigracji.

A czy media nie podsycają niechęci do muzułmanów?

W jakiś sposób na pewno, ale zwalanie całej winy na media jest zbytnim uproszczeniem. 9/11 miał ogromny wpływ na postrzeganie islamu i jego wyznawców. W Holandii rozkwit partii odrzucających tę religię nastąpił dopiero po 11 września 2001r. Wcześniej nie było publiczności dla tego rodzaju programów politycznych. To nie media, ale wydarzenia sprawiły, że ludzie zaczęli utożsamiać islam z terroryzmem. W rzeczywistości zagrożenie stanowi bardzo niewielka część islamskiej społeczności imigrantów. Ale kontekst na pewno nie ułatwia sprawy.

Krytykuje pan także własny kraj, który dotychczas był wzorem tolerancji. Ale i w nim zachodzą zmiany. Ostatnio z Holandii płyną doniesienia o Arabach atakujących Żydów.

To jest część konfliktu, o którym wspominałem. Przypadki napaści młodych muzułmanów na członków żydowskiej wspólnoty są dowodem na kłopoty z adaptacją. Musimy zmierzyć się z tym problemem, rozmawiać o uprzedzeniach. Nie tylko o uprzedzeniach większości względem mniejszości etnicznych i religijnych, ale też o uprzedzeniach mniejszości względem siebie.

Czy idea tolerancji wymaga zredefiniowania?

Krytykuję bierną tolerancję, która ma wiele z obojętności. Dla mnie prawdziwa tolerancja to stawianie niewygodnych pytań na temat społeczności imigranckich i szukanie odpowiedzi. W ten sposób udowadnia się, że traktuje się tych ludzi poważnie. Jeśli nie zadajemy pytań, ślizgamy się tylko po powierzchni tolerancji. Nie możemy oczekiwać, że imigranci nie wpłyną na nasze społeczeństwo, że nigdy nie będą do niego naprawdę przynależeć. Potrzebujemy aktywnej tolerancji, zaangażowania,  wychodzących poza proste oświadczenia o szacunku dla odmienności. Za takim podejściem kryją się uprzedzenia, brak akceptacji dla mniejszości i ludzi z innym zapleczem kulturowym.

Powinno się wyznaczyć granice wolności?

Tak, ale nie po to, żeby ją ograniczać, tylko żeby jej bronić. Weźmy wolność wyznania, powinna ona obowiązywać wszystkich tak samo. To oznacza, że przysługuje zarówno ludziom innej wiary, jak i niewierzącym. Ci, którzy stanowią większość, nie chcą zaakceptować takiego podejścia. Coraz więcej ludzi twierdzi, że muzułmanie nie są częścią naszego społeczeństwa. Również wśród muzułmanów są tacy, którzy najchętniej oddzieliliby się murem od nie-muzułmanów. Nie można być jednak tolerancyjnym wobec swojej społeczności, ale już nie wobec ludzi spoza niej. W Amsterdamie, dotychczas uważanym za spokojne miejsce do życia dla homoseksualistów, jest coraz więcej aktów przemocy względem tej grupy. Wielu ludzi ze społeczności imigrantów nie toleruje homoseksualizmu. To wszystko są złożone problemy, ale trzeba o nich mówić.